Kleinbild vs. Mittelformat "look an feel"

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Andreas969 Andreas969 Beitrag 1 von 57
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Hallo,

derzeit nutze ich sowohl eine Sony Vollformat Kamera als auch meine alte Minolta XD7, und die auch sehr gern. Derzeit spiele ich aber mit dem Gedanken, die Minolta nebst Objektive zu verkaufen. Warum? Erstens ist das Format, bezogen auf meine Sony, redundant. Dann bin ich, ehrlich gesagt, ein wenig angefixt vom "look and feel" der Mittelformat Fotos. Ich bin mir aber etwas unsicher, ob das nur ein Ergebnis einer geschickten Bearbeitung ist oder ob Mittelformat tatsächlich einen dediziert anderen Look hat. Ich überlege derzeit, ob ich mir eine gebrauchte, analoge Mittelformat zulegen soll.
Reiner J. Reiner J.   Beitrag 2 von 57
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Ich nutze ebenfalls im Digitalsegment eine Digitalkamera mit KB-Sensorgröße für die "Alltagsfotografie" und speziell für die Veranstaltungsfotografie ( Canon EOS 5 D Mark IV).
Dazu zwei analoge KB-Kameras von Canon zwecks Nutzung der ohnehin vorhandenen Objektive.

Zum Spaß, und u.a. weil sich die größeren Negative im Heimlabor ( Schwarzweiss) qualitativ deutlich unterscheiden von Kleinbildnegativen, nebenbei noch ein Yashica MAT 124 G .
Nachteil bei dieser Kamera : Feststehendes Objektiv mit einer Brennweite.

Analoge Fotos im Mittelformat ( noch deutlicher im Großformat) wirken für mich irgendwie plastischer als Abzüge vom Kleinbild.

Meiner Meinung nach ist es quasi eine Bauchentscheidung überhaupt analog zu fotografieren.
Es macht Spaß und im Mittelformat ist eine Qualitätssteigerung gegenüber Kleinbild klar erkennbar.

Die Kosten steigen aber auch, darüber sollte man sich im Klaren sein.
Aber es "erzieht " auch zum bewussteren Fotografieren aufgrund der geringen Zahl an möglichen Belichtungen beim Rollfilm.
Thomas.T. Thomas.T. Beitrag 3 von 57
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"redundant" ist da IMO gar nichts, digital ist auch unter anderen Aspekten etwas anderes als analog.

Ich kann das "angefixt sein" von MF verstehen - aber was machst Du anschliessend mit den Aufnahmen? Digitalisieren braucht evtl. einen anderen Scanner.

Ich würde vorschlagen, die Minoltta auf jeden Fall zu behalten.
EX THX EX THX Beitrag 4 von 57
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Es gab hier mal vor Jahren einen Thread, in dem es genau um diese Frage ging, ob MF einen eigenen Look hat. Was haben sich die Parteien damals gegenseitig beharkt...

Ich würde auch sagen, wenn Du Lust auf Mittelformat hast, probiere es aus, aber behalte die Minolta trotzdem. In der Anwendung hat KB und MF nämlich definitiv ein anderes Gefühl, sage ich mal als jemand der beides macht.
Frank aus Holstein Frank aus Holstein   Beitrag 5 von 57
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Je größer das Aufnahmeformat, desto teurer.

- Kamerabody
- Objektive
- Filme
- Digitalisierung oder Vergrößerer für die Dunkelkammer

Kann man machen, ob einem der Aufpreis es wert ist, muss jeder selber entscheiden.

Günstiger ist es eine KB-Kamera mit sehr lichtempfindlichen Objektiven auszustatten, z.B. 50 mm/1.2 oder 50mm/0.95, dann kannst du fast den gleichen Look wie bei MF erzeugen.


Ansonsten mal im Analog-Photoforum mitlesen, dort gibt es mehr Menschen die MF und Großformat verwenden.

Ich war gerade mit jemandem unterwegs, der hatte eine digitale MF-Kamera dabei und man sieht es den allermeisten Bildern nicht an.

Deshalb solltest du einschlägige Bildersammlungen ansehen und beschreiben,
a) was machen den MF-Look aus
b) wie wurde dieser hergestellt

c) ein Standard-Objektiv auf KB liefert schon andere Bilder als bei MF, aber das Ojektiv lässt sich wechseln.
Reiner J. Reiner J.   Beitrag 6 von 57
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Zitat: Frank aus Holstein 28.05.24, 09:02Zum zitierten Beitrag
Günstiger ist es eine KB-Kamera mit sehr lichtempfindlichen Objektiven auszustatten, z.B. 50 mm/1.2 oder 50mm/0.95, dann kannst du fast den gleichen Look wie bei MF erzeugen.


Ansonsten mal im Analog-Photoforum mitlesen, dort gibt es mehr Menschen die MF und Großformat verwenden.

Ich war gerade mit jemandem unterwegs, der hatte eine digitale MF-Kamera dabei und man sieht es den allermeisten Bildern nicht an.

Deshalb solltest du einschlägige Bildersammlungen ansehen und beschreiben,
a) was machen den MF-Look aus
b) wie wurde dieser hergestellt

c) ein Standard-Objektiv auf KB liefert schon andere Bilder als bei MF, aber das Ojektiv lässt sich wechseln.


Ich kann Frank da nur zustimmen.

Es gibt sicher diverse Kriterien zur Beurteilung eines " Bildlooks" .
Ein wenig hängt es auch vom Motiv ab, ob die Bildwirkung sich zwischen einer Aufnahme mit einer MF oder einer KB-Kamera unterscheidet und mit welchem Objektiv diese gemacht wurde.

Ich habe über 25 Jahre nur mit Olympus OM-Kameras ( OM 2N und OM 4 Ti ) fotografiert.
Hauptsächlich entscheidend für die technische Bildqualität war in erster Linie das verwendete Objektiv.

Schwerpunkt waren ein 50mm / f:1,4 und das sehr gute 100mm f: 2,0 !
Bei den Porträtaufnahmen die formatfüllend aufgenommen wurden, habe ich keine MF-Kamera vemisst.

Bei Ausschnittvergrößerungen, z.B. aus Gruppenaufnahmen hingegen, hat das Mittelformat seine Stärken jedoch gezeigt.

Auch die Ausgabegröße des finalen Prints spielt eine Rolle.
Bei 13 x 18 cm oder kleiner, spielt m.E. das Filmformat ( oder Sensorformat) praktisch keine Rolle.

Bei 20 x 30 cm oder größer ( bzw. entsprechende Ausschnittvergrößerungen) kommt der "MF-Look" schon eher zur Geltung.

Es ist wie immer : " Es kommt darauf an......! " :-)
Andreas969 Andreas969 Beitrag 7 von 57
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Ich habe nun eine Weile im Netz recherchiert und ebenso viele Pro wie Contra Meinungen gelesen. Es gibt Fotografen, die behaupten, aus 10 Fotos (5x Kleinbild, 5x MF) ziemlich sicher die Mittelformataufnahmen herausfinden zu können. Vielleicht liegt es auch ein wenig daran, dass der Anteil "hochwertiger" Aufnahmen in Bezug auf Aufwand, Bildkomposition etc. beim Mittelformat etwas größer ist, da diese Fotografen eher selten Anfänger oder Schnappschuss-Knipser sind. Schaut man sich die Ergebnisse z.B. auf Instagram an (ja, ich weiß, nicht das bevorzugte Medium, um die Qualität von MF Aufnahmen zu beurteilen), dann fällt auf jeden Fall auf, dass oft mehr in die Fotos investiert wird.

Ich bin mir noch immer unsicher. Mir wurde hier geraten, meine Minolta zu behalten. Wenn man bedenkt, dass ich die Kamera vor Jahren von meinem Vater geschenkt bekam, ist schon allein das ein Grund, sie nicht wegzugeben. Andererseits ist der Ausflug ins Mittelformat dann aber auch nicht ganz billig, da ich normalerweise keinen "Schrott" kaufe, d.h., 1000 - 1500€ wären sicher notwendig für brauchbares Material. Ich rede dann natürlich nicht von einer Hasselblad.

Was das Format der Prints angeht: 13x18 oder kleiner habe ich noch nie verwendet. Ich klebe die Bilder ja nicht in ein Foto-Album. ;) Wenn ich drucken lasse, dann von einem Dienstleister mindestens in A3. Aber dann nutze ich auch nicht meine Minolta, sondern die Sony Vollformat.

Erstmal danke für eure Beiträge und Anregungen.
NikoVS NikoVS Beitrag 8 von 57
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Zitat: Andreas969 28.05.24, 19:59Zum zitierten Beitragd.h., 1000 - 1500€ wären sicher notwendig für brauchbares Material. Ich rede dann natürlich nicht von einer Hasselblad.

Auch das ist in 2024 noch möglich. Wenn man sich Zeit gibt.
mk1967Exakta mk1967Exakta Beitrag 9 von 57
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Zitat: Thomas.T. 27.05.24, 21:21Zum zitierten BeitragIch würde vorschlagen, die Minolta auf jeden Fall zu behalten.
Würde ich ähnlich sehen wie Thomas. Nicht nur weil man für die schöne Kamera nicht so viel bekäme, wie sie mit ihren Optiken praktisch wert ist.
Sondern auch weil sich 6x6 nach meinem Eindruck schon anders anfühlt in der Handhabung.

Ich (seit den 80ern mit Kleinbild unterwegs) hatte vorletztes Jahr Gelegenheit, zwei sehr unterschiedliche Mittelformatkameras zu testen, die ich danach für Freunde verkauft habe.

Die Yashica Mat EM war eine schöne zweiäugige Spiegelreflex - bei der ich aber gemerkt habe, daß das Fotografieren damit eine ganz andere Kiste ist als mit Kleinbild. Auch wenn ich Lichtschachtsucher von dort schon lange kenne. Ich habe nur ein einziges brauchbares Bild auf meinem Probefilm gehabt: und das lag nicht an der Kamera, sondern an mir.

Die Balda "Baldax" war eine typische 6x6-Amateur-Sucherkamera der 50er Jahre mit einem Rodenstock-Dreilinser. Lieferte gemessen daran durchaus ordentliche Qualität. War aber von der Handhabung her ebenfalls was ganz anderes als eine Kleinbild-Sucherkamera wie meine alten Contax oder die ähnlich alte Agfa Silette.

Meine Vorstellung, man könne mit den 6x6-Apparaten mal eben aus dem Stand loslegen wie mit den vertrauten Kleinbildkameras und bekäme ratzfatz Bilder von gewohnter Qualität, war also ziemlich realitätsfern... ;-)
NikoVS NikoVS Beitrag 10 von 57
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Zitat: mk1967Exakta 28.05.24, 20:54Zum zitierten BeitragMeine Vorstellung, man könne mit den 6x6-Apparaten mal eben aus dem Stand loslegen wie mit den vertrauten Kleinbildkameras und bekäme ratzfatz Bilder von gewohnter Qualität, war also ziemlich realitätsfern... ;-)

Sehe ich ganz anders.
Reiner Be Punkt Reiner Be Punkt Beitrag 11 von 57
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Ohne alle Anmerkungen im Detail gelesen zu haben: ich rate auch zum Behalten der KB-Kamera, ob aus nostalgischen oder praktischen Gründen ist egal. Die Nostalgik liegt in der Natur der Sache als Geschenk, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Die praktische Seite ist, dass man eine KB-Kamera zu anderen Anlässen mitnimmt als eine MF-Kamera. Und das kann durchaus häufiger vorkommen!

Was das Mittelformat betrifft: es kommt ganz darauf an :-) Für mich käme es erstmal auf das Format an - oben wurde 6x6 ins Spiel gebracht, man könnte auch 4,5x6 oder 6x9 bedenken. Und damit geht´s dann los. Die erste Frage wäre, welches Format und welcher Kameratypus soll es denn sein? Schon bei 6x6 sehe ich gravierende Unterschiede in der Handhabung eines alten Falters (ADOX Golf, Franka Solida, Zeiss Ikonta...), einer Lichtschachtkamera ohne (Rolleicord oder -flex, Yashica...) bzw. mit Wechselobjektiven (Rolleiflex SL 66, Mamiya C220/C330) oder moderner Sucherkamera (Mamiya 6). Eine ähnliche Aufzählung könnte ich bei den Preisen machen - von knappen 20 € für einen Falter bis zu über 2000 € für eine Mamiya 6 mit komplettem Objektivsatz. - Der übliche Rat hierzu: wenn´s irgendwie geht sollte man die Dinger in die Hand nehmen. Die Unterschiede bei den Gehäusen und den Suchern sind weitaus größer als bei KB-Kameras.

Die Bildqualität bestimmt in erster Linie auch bei MF der Fotograf, dann die Optik, dann der Film. Die Kamera ist das letzte, was drüber entscheidet. Und dann kommt es natürlich wieder drauf an, was man draus macht, was man will, ob ein technisch einwandfreies Foto besser empfunden wird als das, wo die Komposition stimmt, eine Unschärfe die Bildstimmung ausmacht, der Moment gut erwischt wurde. Da bringt Erfahrung mit KB durchaus Vorteile, auch wenn MF noch ungewohnt sein wird. - Welches ist besser, was ist altbacken oder gar mies? Kommt drauf an...

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Andreas969 Andreas969 Beitrag 12 von 57
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Das Argument, dass Mittelformat so anders zu fotografieren sein soll, kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen. Okay, die "Kiste", die man mitschleppt, ist größer. Und in einen um 180° verdrehte Sucher von oben zu schauen, daran muss man sich auch erst gewöhnen. Allerdings gibt es Fotografen, die machen sogar Street Photography mit MF. Mittelformat eignet sich nicht für Schnappschüsse, aber das mache ich ohnehin nicht. Und wenn, dann nutze ich für sowas mein Handy.
Thomas.T. Thomas.T. Beitrag 13 von 57
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Zitat: Andreas969 29.05.24, 20:44Zum zitierten BeitragDas Argument, dass Mittelformat so anders zu fotografieren sein soll, kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen. Okay, die "Kiste", die man mitschleppt, ist größer. Und in einen um 180° verdrehte Sucher von oben zu schauen, daran muss man sich auch erst gewöhnen. Allerdings gibt es Fotografen, die machen sogar Street Photography mit MF. Mittelformat eignet sich nicht für Schnappschüsse, aber das mache ich ohnehin nicht. Und wenn, dann nutze ich für sowas mein Handy.

Der Unterschied geht schon damit los, dass man bei MF 12 Aufnahmen pro Film hat statt 36. Der Filmwechsel ist dann auch wesentlich umständlicher als bei KB, wo man eine neue Patrone ziemlich einfach einlegen kann.

Das ist IMO auch der wesentliche Grund, warum viele bei MF eine relativ höhere Ausbeute haben - man macht einfach nicht so viele Fotos als mit KB oder gar digital und überlegt sich jedes Mal ziemlich gründlich, ob man die Aufnahme wirklich machen will.

Man kann mit MF auch "Schnappschüsse" machen, das ist eine Frage der verwendeten Kamera. MF wird häufig mit richtig "schwerem Gerät" assoziiert, es gibt aber auch MF Kameras, die sich wie etwas vergrösserte Messscucher verwenden lassen. Nur macht man keine Schnappschüsse, weil Schnappschüsse immer einen hohen Filmverbrauch verursachen. Das dann bei 12 Bildern/Film und den derzeitigen Preisen für Film...

Wenn Du einen noch halbwegs erschwinglichen Einstieg in MF willst, dann versuche es mit einem der alten 6x6 Falter, wie Ikonta, Balda etc. Die sind in der Ausstattung aber sehr basic, man braucht einen externen Belichtungsmesser, ggfs. auch einen Entfernungsmesser (Trick dazu: Laser Entfernungsmesser aus dem Baumarkt). Fotografieren ist damit wirklich wie zu Großvaters Zeiten, aber man hat einmal einen noch halbwegs kostengünstigen Einstieg in MF und die selbst alten Dinger können bei sorgfältigem Arbeiten eine sehr überraschende Qualität liefern. Nur als Beispiel dazu, aufgenommen mit einer Super-Ikonta von ~1938:

191129_4_09 191129_4_09 Thomas.T. 30.11.19 1


Und irgendwie macht diese Art der Fotografie mir jedenfalls auch mehr Spaß als seelenlose Digitalfotografie mit anschliessenden Photoshop-Sessions.

Die verwendete Super-Ikonta ist ein 6x6 Falter mit einem Messucher, für eine derartige Klappkamera ist sie ziemllich groß aber im Vergleich nicht größer als viele gängige DSLR.

Über die Suchfunktion sollte sich zu diesen 6x6 Faltern hier im Forum einiges finden lassen.
EX THX EX THX Beitrag 14 von 57
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Zitat: Andreas969 29.05.24, 20:44Zum zitierten BeitragDas Argument, dass Mittelformat so anders zu fotografieren sein soll, kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen.
Ein bißchen wird Dir da jeder was anderes erzählen, weil das auch in höchstem Maße subjektiv ist. Für meine Mamyia habe ich mir irgendwann mal einen Prismensucher besorgt, so dass man sie ähnlich bedient wie eine Kleinbild-SLR, und trotzdem fotografiere ich damit anders. Vielem von dem, was Thomas.T. schreibt, stimme ich zu.
Letztendlich weiß man aber nur, wie die Krümel pieksen, wenn man sein Brot im Bette aß, insfoern: Probiere es aus und mach Dir Dein eigenes Bild. Und wenn Du mit MF nicht zurechtkommst, kannst Du die Ausrüstung wieder verkaufen, der Wertverlust in dem Bereich ist gering.
Andreas969 Andreas969 Beitrag 15 von 57
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Zitat: EX THX 30.05.24, 08:10Zum zitierten BeitragProbiere es aus und mach Dir Dein eigenes Bild.

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